il mondo del lavoro dell'ingeniere
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[dulcamara::post](facevate? ti sei mica laureato, nel frattempo?
Ma va figurati (sono al 5 e guardo avanti, ma ho dei motivi quasi buoni per questo)[dulcamara::post] noi scherzavamo su quegli incapaci di architetti e sull'inutilità dell'esistenza nell'universo dei geometri.
si anche noi però al posto dell'incapacità degli architetti si parla dell'ottusità degli ingegneri (no, in realtà no, c'è un certo rispetto, almeno tra le persone che frequento io, e la consapevolezza dei ruoli)[dulcamara::post]Cosa implichi a livello sociologico poco importa: uno psycho ti dirà (mai capito perchè lo dica) che una società di laureati è una società altamente progredita e che è una buona cosa che uno spazzino prenda più soldi di un ingegenere, io ti dirò che se ci fossero più idraulici e meno filosofi (e meno ingegeneri) le cose andrebbero meglio
Una volta ad una conferenza (LOL è vero, ad una conferenza) sentii dire che in italia abbiamo più architetti che in tutto il resto d'europa assieme, o qualcosa del genere. Se è così (non ho mai controllato) direi che la situazione è ridicola.
(Ah ti anticipo. La buona parte degli architetti che ho conosciuto sono/erano piuttosto cretini. Qualcuno pure ignorante su cose basilari ed in genere fuffologi di prima categoria con aspirazioni e credenziali fumose che fanno mestieri arrangiati in altro modo. Personalmente il dettaglio dell'arrangiarsi coi mestieri non mi disturba, tutto il resto si)[niten::post]comunque volevo dirvi che uno del mio corso con un anno in meno va alla fase mondiale delle olimpiadi di fisica. io invece rosico perché non ho passato i regionali.
utilissimo (magari poi è utile, non lo so) -
che cazzo se ne fa di due portatili ci chatta da solo?
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[psycho::post]
[dulcamara::post]Comunque la mia affermazione iniziale dipendeva dal fatto che - se non ricordo male - tu raccontasti dell'insegnante scandalizzato perchè uno spazzino prendeva più di lui, ma ti trovavi appunto in un paese ex socialista o ex comunista.
ah si', era un ceco, e mi sa che si lagnava non degli spazzini bensi' dei manovali.
pero' non so se si rendeva conto che anche da noi, un buon manovale, mica lo trovi ovunque.
Credo sia uno stato d'animo diffuso in tutto l'est,poveri mi fan tenerezza -
dulca, finalmente, benvenuto nel 2009.
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[idiosincrasia::post]
Una volta ad una conferenza (LOL è vero, ad una conferenza) sentii dire che in italia abbiamo più architetti che in tutto il resto d'europa assieme, o qualcosa del genere. Se è così (non ho mai controllato) direi che la situazione è ridicola.
In Italia abbiamo la più alta percentuale di architetti d'Europa: sono 78 mila (lo 0,14% della popolazione, uno ogni 750 abitanti), quasi un terzo di quelli di tutto il continente. In compenso solo il 3% dell'edilizia realizzata è progettata da un architetto.Per inserirsi nel modo del lavoro gli studi effettuati all’università non sono sufficienti. Tre dati significativi: - il numero di architetti italiani sotto i 40 anni corrisponde alla metà degli architetti di tutti gli altri paesi europei; - solo il 6 % (per essere ottimisti) di quello che si è costruito negli ultimi 20 anni è stato progettato da un architetto, invece che da un ingegnere o un geometra; - a tre anni dalla laurea solo un architetto su tre lavora stabilmente; È chiaro quindi che la concorrenza è forte e le possibilità di trovare lavoro non sono molte. Insieme all'eccesso di offerta professionale e alla presenza di piccole imprese nell'edilizia, che non richiedono l'apporto di architetti, l'altro problema dal punto di vista occupazionale è rappresentato dai ritardi maturati nei corsi di laurea: le facolta' di architettura sono frequentate per il 53,8% da studenti fuori corso, contro il 35,3% di ingegneria e il 24,7% di medicina. A fronte di un'età media di laureati elevata (28 anni), il numero di iscritti all'albo dopo aver sostenuto l'esame di abilitazione è rimasto invariato (40%) ''determinando un flusso crescente di potenziali professionisti''.
Data: 13/09/2000
Fonte: Isfol (elaborazione redazionale)
Mah -
[xxx::post]dulca, finalmente, benvenuto nel 2009.
tu sei del giro, vero? Però se ricordo bene sei anche della parte avversa, lato impresa e DL.
Non sono sicuro di aver capito il senso del commento, ma se è che mi sono reso conto dell'ineluttabilità che la mia posizione sia a 90°, è successo quasi dieci anni fa. Ovviamente, se mi restano forze per fare qualcosa, le uso per non cedere all'idea che prenderla nel culo mi piaccia pure.
(Che hai fatto per partire da -1?) -
[Louis::post] le facolta' di architettura sono frequentate per il 53,8% da studenti fuori corso, contro il 35,3% di ingegneria e il 24,7% di medicina. A fronte di un'età media di laureati elevata (28 anni), il numero di iscritti all'albo dopo aver sostenuto l'esame di abilitazione è rimasto invariato (40%) ''determinando un flusso crescente di potenziali professionisti''.
Data: 13/09/2000
Fonte: Isfol (elaborazione redazionale)
Mah
già vecchiotti come dati (la conferenza era però di circa 4 o 5 anni fa). Però nn ho capito il mah
Credo in ogni caso che la percentuale sia andata a descrescerem, pur rimanendo molto alta. Trovo veritiero il dato sui fuori corso (a breve lo sarò anche io ed è cosa molto frequente nell'ambito delle specialistiche quinquennali come la mia, per motivi che non sto a discutere) e sulla scarsità di giovani. -
[psycho::post]lui negli studi era stato scarso, laureato a calci in culo dopo una dozzina d'anni, e giustamente si bullava del fatto che dopo i suoi 5 anni sulla piattaforma riceveva offerte di lavoro molto piu' sapide dei piu' bravi dei suoi compagni di studi
lui e' vero vincitore del gioco della vita! -
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non è vero, comunque (ci ho provato)
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una battuta originale unita ad un disegno di una dinamicita' travolgente, e sia pulitzer!
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ahah quel disegno mi fa far cagare gli ingegneri
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[psycho::post] [dulcamara::post]che una società di laureati è una società altamente progredita
uh, io dico questo?
forse ho detto qualcosa di leggermente piu' specifico (e di conseguenza Giusto), ma scritta cosi' non mi sembra una cosa che potrei aver detto io.
ricordo anch'io piuttosto bene il post a cui fa riferimento dulcamara. partivi da una studentessa molto motivata ma che non avrebbe fatto carriera universitaria perché voleva farsi una famiglia e finivi con la considerazione che secondo te più un lavoro è sgradevole/poco motivante più dovrebbe essere pagato: tipo che tu il tuo lavoro lo faresti anche gratis perché non ti riesci a immaginare a fare altro, mentre dovrebbero coprire d'oro gli spazzini perché accettano di fare quel lavoro.
Il che mi ha sempre fatto pensare che hai poco bisogno di soldi.
[maranza::post] [Louis::post]stai a significare una basilare ignoranza dei trucchi del mestiere o mi dici che a tuo avviso mi sento ignorante perchè ho dedicato troppo tempo allo studio meramente accademico
entrambi.
non conosci la realtà del mestiere di ingegnere, che al 99% è conoscenza tecnico-pratica e non teorica, e in più da quel poco che ti conosco mi sembri anche un cretino saccente.
sono piuttosto d'accordo con il maranza (specie sul cretino saccente) ma sarei un po' più specifico.
Il mondo del lavoro è una jungla fatta di carri su cui saltare, presunte occasioni vere sole da evitare, contratti da chiudere, culi da parare, calli da evitare di pestare, gente da costringere a fare come dici tu con il ricatto etc.
Sapere fare bene di conto non compensa la mancata esperienza di vita: qualsiasi bulletto di quartire di queste cose ha più pratica di te. E no, prendere un master postlaurea non aiuta a sciacquarsi questa ingenuità di fondo.
Non sono invece del tutto d'accordo sul discorso umiltà. Chiaro che bisogna fare lo sforzo per capire cosa uno sottende più che quello che dice, ma presentarsi come troppo umili significa fare tutto quello che ti viene detto, il che non è un bene.
vi ricordate la barzelletta dell'ingegnere e della scopa?
neolaureato: oggi è il mio primo giorno, da dove comincio
capo: mah, stiamo aspettando dei materiali e c'è poco da fare. senti, lì c'è la scopa, inizia a fare un po' di pulizia:
neolaureato: guardi che io sono un ingegnere!
capo: hai ragione, adesso ti faccio vedere come si fa.
per me questa barzelletta è una specie di kohan. vuole mettere in luce l'impreparazione e la saccenza dell'ingegnere neolaureato (cosa buona e giusta). Ma l'ingegnere deve davvero passare la scopa o deve difendere il suo ruolo? se si fa mettere la scopa in mano cosa impedisce che faccia lo stesso lavoro domani, poi dopodomani?
Ah, i mentori e gli sponsor da film americano non esistono. Tutti si fanno i cazzi loro e la tua unica possibilità è essere utile, dare l'impressione di essere insostituibile. Ricordati che stai lavorando e non 'investendo sulla tua crescita personale', quindi devi fare quello che serve e non quello che ti piace o 'che è alla tua altezza'. Cerca di fare sempre un pelino di più di quello che ti si chiede, specie nel primo periodo quando si formano un opinione su di te. Preparati a combattere giorno per giorno.
Queste tipo sono le cose che direi al me stesso di 10 anni fa e che lui sarebbe troppo coglione e ingenuo per capire.
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[maxdanno::post]ricordo anch'io piuttosto bene il post a cui fa riferimento dulcamara. partivi da una studentessa molto motivata ma che non avrebbe fatto carriera universitaria perché voleva farsi una famiglia e finivi con la considerazione che secondo te più un lavoro è sgradevole/poco motivante più dovrebbe essere pagato: tipo che tu il tuo lavoro lo faresti anche gratis perché non ti riesci a immaginare a fare altro, mentre dovrebbero coprire d'oro gli spazzini perché accettano di fare quel lavoro.
Il che mi ha sempre fatto pensare che hai poco bisogno di soldi.
in effetti no, non ho molto bisogno di soldi (non perche' ne abbia tanti, ma perche' ne spendo pochi).
ma se avessi bisogno di soldi, potrei:
1- cercare un altro lavoro,
2- mantenere lo stesso, ma lagnarmi che non e' giusto che uno bravo come me e che fa cose importanti come me sia pagato insufficientemente.
l'approccio 2 e' molto comune, eppure continuo a ritenerlo un po' arrogante.
sbaglio? -
comunque, per evitare che queste mie affermazioni siano in futuro (nuovamente) citate fuori contesto, specifico che pero' se la Societa' decide che una certa categoria e' importante (ad es., gli insegnanti), e' giusto che paghi di piu'.
ma quello che dico e' quanto segue:
non e' giusto nel senso etico, cioe' un insegnante deve essere pagato di piu' perche' e' molto bello che faccia questo lavoro socialmente utile e quindi merita un premio, ma giusto nel senso mercantile: tu Societa' vuoi che i tuoi pargoli ricevano una buona istruzione, e ci sono motivi per ritenere che una persona valida dispensi una migliore istruzione di una non valida, solo che una persona piu' e' valida e piu' trova alternative lavorative, quindi se non paghi in maniera competitiva ti ritrovi le cattedre piene di gente che non aveva molte altre alternative.
(mi sembra che la situazione delle scuole sia infatti questa. almeno questa e' l'impressione che ho osservando la pletora di amici insegnanti che ho.)
pero' e' verosimile che ci si possa comunque permettere di pagare un insegnante leggermente meno di un operaio poco istruito ma purtuttavia specializzato in operazioni complicate e rischiose negli altoforni, perche' il primo lavoro ha altre caratteristiche che lo rendono piu' appetibile del secondo. -
[psycho::post]in effetti no, non ho molto bisogno di soldi (non perche' ne abbia tanti, ma perche' ne spendo pochi).
ma se avessi bisogno di soldi, potrei:
1- cercare un altro lavoro,
2- mantenere lo stesso, ma lagnarmi che non e' giusto che uno bravo come me e che fa cose importanti come me sia pagato insufficientemente.
l'approccio 2 e' molto comune, eppure continuo a ritenerlo un po' arrogante.
sbaglio?
guarda, ho un po' di difficoltà a paragonare quello di ricercatore agli altri lavori. In italia da una parte è un lavoro di prestigio (il che in parte giustifica perché è sottopagato) dall'altra ha qualcosa del lavoro statale (tipo mi faceva sorridere brullonulla che si alza alle 10) e ti evita quella rottura di continuità che ho avvertito alla fine dell'università o anche del militare.[psycho::post]se avessi bisogno di soldi, potrei:
1- cercare un altro lavoro,
e ti dovresti confrontare con il mercato del lavoro e la crisi, il fatto che nelle aziende entrano solo giovani da pagare poco etc.[psycho::post]mantenere lo stesso, ma lagnarmi che non e' giusto che uno bravo come me e che fa cose importanti come me sia pagato insufficientemente.
l'approccio 2 e' molto comune, eppure continuo a ritenerlo un po' arrogante.
sbaglio?
difficile a dirsi. Visto come è ingessato il mercato del lavoro in italia e che non tutti possono o vogliono far la valigia e partire, forse qualcosa di vero c'è. In fondo la proprietà è da sempre più forte del lavoratore. Penso che anche gli schiavi di cesare si lamentassero di essere schiavi.
Ma se sei davvero bravo o pensi solo di esserlo bisogna vederlo caso per caso.
Il resto è una questione filosofica che non sono attrezzato per affrontare: sei bravo perché nasci bravo o perché finisci in una situazione che ti consente di diventare bravo e quindi crescere professionalmente, o essere bravi è cogliere le occasioni e non essere abili? (hint: una poltrona per due). -
[psycho::post]
l'approccio 2 e' molto comune, eppure continuo a ritenerlo un po' arrogante.
sbaglio?
Dipende. Il problema italiano secondo me è che non esiste la capacità di considerarsi parte di un team, una società, un aggregato umano. A livello di lavoro subordinato questo significa che il lavoratore sarà SEMPRE scontento di quello che fa, e destinato a prendersela in quel posto finchè non avrà tirato fuori abbastanza coglioni da buttarsi in una sua impresa (dall'esito quasi certamente fallimentare): non la chiamerei arroganza, la chiamerei sfrenato individualismo, una caratteristica diffusa e rilevata a tutti i livelli che rende gli italiani quei simpatici guaglioni conosciuti in tutto il mondo per l'eccellenza propria di alcuni personaggi pari solo alla capacità di fare uno spaventoso casino propria di tutti gli altri. -
per dire, una costante del mio ambiente e' che indipendentemente da quanto sia pagato, il mio collega medio si lagnera' sempre di essere sottopagato perche' nel settore privato guadagnerebbe molto di piu'.
questo e' davvero un invariante: in italia nel settore privato sarei pagato meno di quanto sono pagato attualmente, pero' molto piu' che se facessi ricerca in italia. qui dove sono, guadagnerei di piu' nel settore privato. se andassi negli USA, potrei tranquillamente guadagnare 4000-5000 $/mese a parita' di ruolo attuale, ma nel settore privato (mi dicono) tranquillamente il doppio.
(per gioco ho mandato il CV a una ditta americana che cercava gente col mio profilo, per fare cose peraltro interessanti, ed erano interessati ma purtroppo si sono rifiutati di dirmi quanto sarebbe il salario se prima non accetto di fare un colloquio, e siccome il colloquio era a chicago, anche se mi offrivano il biglietto aereo ho preferito addurre delle scuse e svanire nella nebbia. quindi per ora mi devo fidare di quel che mi dicono altri.) -
[maxdanno::post]
e ti dovresti confrontare con il mercato del lavoro e la crisi, il fatto che nelle aziende entrano solo giovani da pagare poco etc.
non avevo ancora letto questo quando ho scritto il commento successivo.
in effetti questa cosa mi terrorizza e spero che la crisi sia in parte passata quando saro' in scadenza di contratto (non solo il mondo privato ha smesso di essere un paracadute facile, come dici tu, ma anche il pubblico offre di meno, in tutto il mondo), pero' non sono del tutto pessimista in quanto, a crisi gia' ampiamente iniziata:[psycho::post]per gioco ho mandato il CV a una ditta americana che cercava gente col mio profilo, per fare cose peraltro interessanti, ed erano interessati
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[maxdanno::post]la tua unica possibilità è essere utile, dare l'impressione di essere insostituibile.
nella mia piccola esperienza ho trovato che questo è davvero il nocciolo della questione. rendersi insostituibili è alla lunga vincente anche se non fai esattamente quello che vorresti o per cui sei pagato. ovviamente questo non vuol dire che non devi fare il tuo lavoro, ma farne di più -
[psycho::post]comunque, per evitare che queste mie affermazioni siano in futuro (nuovamente) citate fuori contesto, specifico che
guarda che le tue affermazioni sono chiarissime, non credo che tu debba spiegarti (in fondo mica hai accusato nessuno di stupro). Tu distingui un valore etico delle professioni da un valore di mercato; il problema è che l'etica non è un parametro adeguato a fissare le retribuzioni.
chessò, i notai in italia dicono che le loro parcelle sono alte perché la loro professione richiede di mantenere uno stile di vita decoroso. Ti giuro che è vero, ma è un motivo che fa ridere: allora dovrei coprire di soldi una guardia di finanza, per renderla incorruttibile, o un giudice.
Esempio degli insegnanti: gli insegnanti italiani vengono pagati poco (anche se imho su quel poco c'è da ragionare), quindi i risultati sono scadenti, questa è la tesi. imho ci sono ben altre storture, tipo che il sistema è fatto per selezionare come insegnanti le fasce più deboli, quindi p.e. le madri con molti figli etc. Che non sono necessariamete buoni insegnanti. Se tu dessi autonomia di assiunzione e valutazioni finali con possibilità di scegliere una scuola piuttosto che un'altra imho verrebbero selezionati insegnanti ben migliori a parità di risorse. Che poi quello che ci salva è la retorica della maestrina dalla penna rossa che spinge persone di valore a scegliere questo lavoro ingrato.
altra cosa che mi fa ridere: tutti gli anni leggo 'le aziende hanno bisogno di più ingegneri!!'. Tutti i santissimi anni. Poi gli ingegneri si riciclano in programmatori.
Ma li pagassero di più questi ingegneri, e vedresti che più gente mollerebbe filosofia e lettere. Invece lo stipendio di un neoassunto ingegnere è uguale a quello di un neolaureato in lettere che lavora chessò alla comunicazione. Parimenti basso. Ma questo non c'entra con il tuo discorso.
C'entra invece con il mio di prima: sul lavoro sei pagato per quanto servi non per quanto sai, e come dice dulca ci sono dinamiche che rendono più necessario (o percepito necessario) il geometra dell'ingegnere. Quindi deprimi il valore del laureato.
Una società di laureati (o con cultura equivalente) è sicuramente più efficiente sotto certi aspetti: le persone sanno fare piùà cose semplicemente. Ma lo studio va pagato, quindi per essere sostenibile deve essere un investimento con un ritorno. (leggevo sul libro di un francese che secondo lui comunque una società difficilemnte può permettersi più del 20% di laureati o equivalenti).
