per quelli che si lamentano che linkiamo sempre roba in inglese...
Commenti
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Ottimo azzurro firmato, scotto
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scotto
grazie pugnezzatore, ma come accade con la z di Zorro, potrebbe essere stato chiunque. -
potrebbe. ma questo era tuo.
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(quest'ultimo ero io)
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maxdanno::1770552
ma mica vero.
Guarda che ti stavo dando ragione, banano.maxdanno::1770552
perché anch'esse? perché queste qualificazioni contadini, pastori, madonne, socrate o einstin? le lingue hanno tutte gli stessi limiti. semmai non tutti i cervelli in generale hanno gli stessi limiti, quindi che ne so, una società post-industriale e ipernutrita in cui si studia dai cinque ai diciotto anni è particolarmente produttiva in *soggetti* con alta padronanza del linguaggio ed esperti in alernative (tipo le lingue straniere).
ligue parlate da pastori e contadini hanno anc'esse le loro complessità.maxdanno::1770552
a parte che è quello che è stato detto cento volte nel thread, il punto è che non c'è nessuna condizione precedente disoccupata. a meno che tu non ti riferisca all'età dello sviluppo dei soggetti.
ci sta anche che una lingua si evolva in espressività fino a occupare tutto "l'hardware" biologico a disposizione.maxdanno::1770552
non so cosa dirti, lamentati con il tuo amico cavalli sforza. ricordati che la teoria oggi maggioritaria che i neanerthal parlassero tranquillamente non deriva dal fatto che ne abbiamo trovato uno congelato nel tunnel borbonico. si, è evidente che le sepolture e gli implementi o arte neandertaliana sono abbastanza decisivi, ma la certezza è basata sull'analisi del cranio e dell'apparato fonatorio. peraltro non ho capito la tua idea che i sapientes non parlassero, però boh avrai le tue fonti.
Piuttosto non ho capito come fai a dire che dai crani si capisce quando gli uomini hanno iniziato a parlare. Va contro il fatto che l'uomo anatomicamente moderno esista da 200 000 anni ma parli da molto meno e alla diatriba sulla capacità di parola dei neandertal (che a questo punto si ootrebbe desumere dal cranio). -
rodolfo::1770645
maxdanno::1770552
ma mica vero.
Guarda che ti stavo dando ragione, banano.
hai torto.rodolfo::1770645
perché queste qualificazioni contadini, pastori, madonne, socrate o einstin? l
per dire che condizioni di partenza eterogenee possono produrre risultati di simile complessità. Imho ti stai per qualche motivo incartando su una contraddizione che non esiste, e mi sfugge il perché.rodolfo::1770645
è quello che è stato detto cento volte nel thread
infatti ti stavo dando ragione. però se vai avanti così è l'ultima volta.rodolfo::1770645
ricordati che la teoria oggi maggioritaria che i neanerthal parlassero tranquillamente non deriva dal fatto che ne abbiamo trovato uno congelato nel tunnel borbonico. si, è evidente che le sepolture e gli implementi o arte neandertaliana sono abbastanza decisivi, ma la certezza è basata sull'analisi del cranio e dell'apparato fonatorio.
da quello che ne so, fino all'altro ieri si era convinti che potessero emettere suoni (avevano la laringe) ma non parlassero (vedi Java di Martin Mistère).
I nuovi indizi sono basati non sul cranio ma sull'analisi del DNA e dal riscontro che avevano geni correlati alla parola.rodolfo::1770645
non ho capito la tua idea che i sapientes non parlassero, però boh avrai le tue fonti.
sì hai ragione è un illazione mia. l'uomo anatomicamente moderno esiste da 200'000 anni ma se ricordo bene non produce arte in modo significativo fino a mi pare 40'000 anni fa. Il fatto che a questa esplosione artistica e simbolica sia correlato un aumento della complessità del linguaggio è plausibile ma sicuramente azzardato. -
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maxdanno::1770652
ma io sinceramente che i neanderthalnon parlassero non l'ho mai sntito se non i roba di mille anni fa, poi è ovvio che sulle qualità di questo linguaggio sono stati sollevati legittimi dubbi. i geni vanno benissimo ma non sono decisivi (e come del resto? esistono semmai geni che a posteriori sono messi in relazione con i correlati organici delle strutture deputate al linguaggio, mica c'è il gene del linguaggio) mentre bastava ricostruire una laringe, cosa che è stata fatta solo in anni recenti con risultati simpatici. inoltre forse sopravaluti la conoscenza del neurocranio qualche anno fa, mentre oggi abbiamo un'idea molto più chiara delle strutture nervose adibite al linguaggio (che comunque non sono una sola). la questione dell'arte è importante dal punto di vista della trasmissione del sapere, ma è anche dipendente da elementi forti di carattere ambientale, climatico, di popolamento. quando gli uomini andavano in giro a gruppetti di cinque su mari di ghiaccio veniva scomodo fermarsi a fare i mohai o scolpire i cazzi di legno. e comunque è possibile che si passasse meno tempo a parlare, benché la situazione probabilmente richiedesse di farlo e anche bene. insomma se c'è un cerrto cranio e una certa anatomia gli uomini parlano. bene o male dipende se sono cresciuti a torino o a monaco di baviera.
da quello che ne so, fino all'altro ieri si era convinti che potessero emettere suoni (avevano la laringe) ma non parlassero -
rodolfo::1770688
ma io sinceramente che i neanderthalnon parlassero non l'ho mai sntito se non i roba di mille anni fa, poi è ovvio che sulle qualità di questo linguaggio sono stati sollevati legittimi dubbi.
credo che fino a una quarantina di anni fa si fosse convinti che i neandertal non parlassero. Ne vedi traccia p.e. in martin mistère ma anche in un film tipo "la guerre du foeu" (un po' come godzilla sta eretto perché all'epoca non si concepiva che i tirannosauri camminassero con la testa avanti tipo polli)
Lo stato attuale delle conoscenze credo sia quello che dici tu, ma ha avuto una svolta di recente
tipo qui
o quirodolfo::1770688
i geni vanno benissimo ma non sono decisivi (e come del resto? esistono semmai geni che a posteriori sono messi in relazione con i correlati organici delle strutture deputate al linguaggio, mica c'è il gene del linguaggio) mentre bastava ricostruire una laringe, cosa che è stata fatta solo in anni recenti con risultati simpatici.
Ecco, questa invece è abbastanza una stronzata. I geni codificano sia la struttura fisica che la capacità neuronale di parlare. P.e. mi risulta che gli scimpanzé abbiano una certa capacità linguistica ma verbalmente sono scarsi benché dispongano dell'infrastruttura, mentre se la cavano p.e. col linguaggio dei segni.
Trovare nei neandertal geni correlati all'uso della parola è indubbiamente un indizio importanterodolfo::1770688
la questione dell'arte è importante dal punto di vista della trasmissione del sapere, ma è anche dipendente da elementi forti di carattere ambientale, climatico, di popolamento. quando gli uomini andavano in giro a gruppetti di cinque su mari di ghiaccio veniva scomodo fermarsi a fare i mohai o scolpire i cazzi di legno.
sì ma non solo. l'attività artistica è indice di creatività e correlata al pensiero astratto. Cioé magari parlavano pure prima, ma solo di figa o calcio per quello che ne sappiamo.rodolfo::1770688
insomma se c'è un cerrto cranio e una certa anatomia gli uomini parlano. bene o male dipende se sono cresciuti a torino o a monaco di baviera.
condizione necessaria ma non sufficiente imho. E comunque dai, a torino non parlano così male anche se l'accento è orribile.psycho::1770694
spiritello porcello::1770679
credo sia (anche) merito del cinema
IMHO è esattamente quello il punto.
una volta ho visto una mappa dei paesi che doppiano e di quelli che non doppiano, e indovinate un po', i paesi di pochi milioni di abitanti non praticano il doppiaggio, quelli più popolosi sì
Se questo stimoli la conoscenza dell'inglese non ho invece modo di dirlo. -
maxdanno::1770722
interesseante ma lo leggo poi anche perché l'abstract con relativa trasparenza delinea un lavoro decisamente speculativo, quindi interessante ma anche meno cogente.
Sto leggendo questo e l'idea che l'antenato comune di neandertal e uomini parlasse già è bellissima, specialmente dove implica che potremmo usare parole o strutture linguistiche precedenti al genere sapiens
posto che si, ci stanno come vedi opinioni differenti (e sulla genesi non sono necessariamente sintonia con chomsky il quale poi non è che abbia tutta questa autorità sulla singola rubrica) i geni codificano un sacco di cose contemporaneamente, infatti esistono solo correlazioni, non determinazioni. poi è evidente che il DNA fa un lavoro tutto suo, quello delle mutazioni, che essendo produttivo sul fenotipo sarà all'origine di un ventaglio di possibilità comportamentali. ma il problema grave è che noi sappiano cosa succede su una cellula, e se abbiamo culo riusciamo ad isolare tutta una serie di tratti comportamentali che dipendono dal tessuto fatto di quelle cellule: roba grossa tipo la vista, il cagare, essere down, la funzione epatica. quando però le variabili aumentano a dismisura, segnatamente nel campo del tessuto nervoso - dotato poi di una plasticità ambientale devastante e le cui qualità astratte non siamo ancora praticamente in grado di associare in modo univoco alla struttura concreta - hai al massimo delle correlazioni e nemmeno garantite. ma il punto non è comunque questo. detto ciò, in generale considero i molti indizi - per forza di cose tutti un po' indiretti - fortemente a favore di una buona capacità linguistica dei neanderthal, anche perché devi aggiungere la caterva di informazioni che si stanno aggiungendo per esempio nel campo dell'interazione sociale sapiens - neanderthal, le quaportano acqua a questo mulino. concludendo, sembra che tutte le teorie che vogliono il neanderthal banalmente mugolante siano riconducibili a gente che c'è rimasta sottissimo di fronte al fatto, sempre più chiaro, che non c'è affatto una tacca graduata dell'ominazione su una sola specie, ma ci sono stati diversi homini contemporaneamente. -
Mi pare ragionevole.
Che mi consigli di chomsky? -
language and mind
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Grazie, dovrebbe esserci nel comodo pdf di jurito.
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rodolfo::1770739
riusciamo ad isolare tutta una serie di tratti comportamentali che dipendono dal tessuto fatto di quelle cellule: roba grossa tipo la vista, il cagare, essere down, la funzione epatica.
era qua che si spiegava che la prima cosa a svilupparsi nella cellula di un feto è l canale digestivo nella sua forma più elementare (ano, bocca)?
pensavo che la cosa ha delle ripercussioni interessanti su un ventaglio di tematiche molto più ampio di quanto non ci si possa immaginare.
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il pwnezzatore::1770751
beh non riesco a darti torto, soprattutto sull'asphalto.rodolfo::1770739
riusciamo ad isolare tutta una serie di tratti comportamentali che dipendono dal tessuto fatto di quelle cellule: roba grossa tipo la vista, il cagare, essere down, la funzione epatica.
era qua che si spiegava che la prima cosa a svilupparsi nella cellula di un feto è l canale digestivo nella sua forma più elementare (ano, bocca)?
pensavo che la cosa ha delle ripercussioni interessanti su un ventaglio di tematiche molto più ampio di quanto non ci si possa immaginare. -
Una cellula con l'ano devo ancora vederla però.
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In altre news riflettevo che se i neandertal parlavano, probabilmente avevano un'anima e quindi dio doveva avere un progetto di redenzione per loro.
C'era quindi forse un popolo eletto tra i neandertal? O dobbiamo aspettarci che siano finiti nel limbo e quindi quando ci andiamo ne troviamo a pacchi?
Dovrei chiedere allo squallido. O magari a rabbi acher. -
maxdanno::1770764
probabilmente già bestemmiavano dio per questa vita dimmerda
In altre news riflettevo che se i neandertal parlavano, probabilmente avevano un'anima e quindi dio doveva avere un progetto di redenzione per loro.
C'era quindi forse un popolo eletto tra i neandertal? O dobbiamo aspettarci che siano finiti nel limbo e quindi quando ci andiamo ne troviamo a pacchi?
Dovrei chiedere allo squallido. O magari a rabbi acher. -
rebis::1770765
maxdanno::1770764
probabilmente già bestemmiavano dio per questa vita dimmerda
In altre news riflettevo che se i neandertal parlavano, probabilmente avevano un'anima e quindi dio doveva avere un progetto di redenzione per loro.
C'era quindi forse un popolo eletto tra i neandertal? O dobbiamo aspettarci che siano finiti nel limbo e quindi quando ci andiamo ne troviamo a pacchi?
Dovrei chiedere allo squallido. O magari a rabbi acher.
Nel mentre che vedevano i negri arrivare da sud con la barchetta. -
maxdanno::1770766
io sto leggendo ' l'agressività: il cosidetto male' di Konrad Lorenz. In un punto dice che alcune tribù usavano la parola che per noi è 'essere umano' per nominare tutti i membri della loro tribù, ma non per nominare membri di altre tribù, che per loro erano una cosa diversa da 'esseri umani' e perciò non trovavano niente di strano nel mangiarseli. Quindi secondo me quando vedevano i negri arrivare in barchetta usavano parole che significavano 'pancia mia fatti capanna!'rebis::1770765
maxdanno::1770764
probabilmente già bestemmiavano dio per questa vita dimmerda
In altre news riflettevo che se i neandertal parlavano, probabilmente avevano un'anima e quindi dio doveva avere un progetto di redenzione per loro.
C'era quindi forse un popolo eletto tra i neandertal? O dobbiamo aspettarci che siano finiti nel limbo e quindi quando ci andiamo ne troviamo a pacchi?
Dovrei chiedere allo squallido. O magari a rabbi acher.
Nel mentre che vedevano i negri arrivare da sud con la barchetta. -
Ovviamente hai colto che in quel racconto educativo i negri che arrivano in barchetta siano noi sapiens
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ed ecco che si torna a parlare di negri anche qua!!
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ah ecco come era l'aneddoto, in sostanza le nostre labbra e il nostro ano sarebbero fatti dello stesso tessuto per via del motivo di cui sopra.
tu rebis cosa ne pensi? -
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"non seppero fermare l'immigrazione, e ora sono estinti, e pure malignati (sulla questione del linguaggio)"
