bere sangue ai cinesi e senza i cazzo di vampiri
Commenti
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hai mai sentito dire "tanta merda"? ecco.
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[ekatarina velika::post]quindi sì, ci sarebbe anche una pratica degli stronzi che in parte smentisce quanto sostenevo sopra
evviva![ekatarina velika::post]tre su tre sono un campione rappresentativo?
no, gli assassini erano migliaia: quanti di questi non bevevano sangue e quanti lo hanno fatto e sono impazziti lo stesso?[ekatarina velika::post]il fatto del sangue non è solo un racconto, non è solo una pratica magica, non può essere ridotto a placebo: è un'àncora per la cervella di poveri stronzi che sanno di essere stronzi
puoi dargli tutti i significati che vuoi, resta il fatto che non essendoci un nesso tra l'atto di bere sangue e il non impazzire, i principi di funzionamento sono quelli del placebo -
[vincibile::post]
ma infatti io mi riferivo a quello che dicono i teologi moderni, mica ad aristotele, altrimenti non ti citavo il catechismo. comunque ti sbagli, anche le sedie sono atraibili fino all'immaterialità, ma direi di fermarci qui e di agreeare di disagreeare perché altrimenti wasd si arrabbia -
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[Montagu::post]ma infatti io mi riferivo a quello che dicono i teologi moderni, mica ad aristotele, altrimenti non ti citavo il catechismo.
Se vabbè. Senza Aristotitle non avresti i voli metafisici dei moderni e nemmeno dei medievali.[Montagu::post]anche nel medio evo si accorgevano che l'ostia rimaneva ostia e che il vino non cambiava in sangue, mica erano scemi.
E infatti nel medioevo si sono inventati una roba che, una volta che sai analizzare la materia, viene falsificata.[Montagu::post]comunque ti sbagli, anche le sedie sono atraibili fino all'immaterialità
Oh ma allora sei proprio handicappato:[vincibile::post]In fondo, una sedia si può anche immaginarla immateriale, fatta solo delle sue proprietà geometriche. Carne e sangue no.
[wasd::post]ma scusa esistono religioni e dottrine filosofiche nella quale si arriva a mettere in dubbio l'esistenza stessa del mondo sensibile o l'esistenza di altre coscienze al di fuori della propria, per quale motivo non vuoi concedere ai poveri cattolici di credere che al di là della materia dell'ostia e del vino vi sia una "sostanza" di corpo e di sangue di cristo ?
Perché se affermi l'inesistenza del mondo esterno o delle altre coscienze e ti crei un sistema metafisico totale e coerente con questi assunti per me va benone, tuttavia:[wasd::post]è ovvio che uno possa non credere in una astrazione simile, ma dire che non ha senso perchè chimicamente composti di una certa sostanza mi pare una bella e buona forzatura.
Il problema è che per sostenere la transustanziazione ti stai affidando a una metafisica delle sostanze che ha una portata universale (per cui qualunque cosa può avere la sostanza di qualcos'altro pur mentenendo gli accidenti della prima cosa) però poi, guarda un po', è solo per il pane e il vino.
Comunque non ho detto che le credenze non cristiane siano meglio, quindi che cazzo vuoi? -
in linea teorica però le dottrine cristiane dovrebbero essere più vicine al tuo punto di vista, che è quello scientifico/positivista, in quanto per lo meno non negano gran parte della realtà e dell'esperienza nel suo complesso ma si limitano a sfruttare un piccolo numero di astrazioni. e il problema in fondo sta tutto lì ovvero fino a che punto e sopratutto in che modo si è disposti ad accettare l'esistenza di realtà o di enti astratti, in quanto la stessa fisica nella concezione stessa della realtà è costretta a ricorrere a modelli e regolarità che in un certo qual modo vivono al di fuori di essa o per lo meno dalla nostra immediata sensazione.
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wasd, le astrazioni della fisica non c'entrano un cacchio, e quelle che chiami astrazioni delle dottrine cristiane non sono astrazioni. La fottuta transustaziazione parla di presenza reale del vera carne e del vero sangue di Nostro Signore. Espressioni come "presenza reale", "vera carne" e "vero sangue" significano cose che non puoi astrarre a piacere, il sangue non è una cosa indefinita come l'anima, lo spirito, il karma e non è nemmeno una cosa smaterializzabile come la forma di una sedia. Gli è che la dottrina della transustaziazione è, più di tante altre, una cazzata indifendibile e la ragione principale non è perché l'analisi chimica dimostra che il vino è rimasto vino.
Potevano fare della transustanziazione un dogma senza alcuna spiegazione, e nessuno poteva aver da ridire. Invece no, hanno voluto strafare con le giustificazioni e di conseguenza uno ha il diritto sacrosantissimo di dire che è una stronzata proprio in virtù di queste giustificazioni:
- Io credo nell'astrologia.
- Va bene.
- Io credo nell'astrologia perché per esempio la luna ha effetto sull'acqua delle maree e noi siamo fatti al 65% di acqua quindi la luna ha effetto sulla nostra psiche.
- Coglione. -
ma no scusa vincibile di cosa parli, la sostanza di cui parlano i cristiani nella transustazione è una sostanza immateriale mica effettivamente la forma molecolare e atomica della carne e del sangue di cristo, così come l'anima come tu stesso hai detto è una cosa immateriale ed indefinita. probabilmente gli antichi vedevano anche in questo costrutto astratto un fondamento della nostra coscienza che noi tutti percepiamo, ora non ne sono sicuro. ciò non toglie che per la sua stessa indefinibilità essa non possa essere negata. anche l'esempio che citi è a sproposito perchè sfruttando un apparato metafisico i cattolici non sono costretti a sfruttare giustificazioni scientifiche o pseudotali
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[wasd::post]anche l'esempio che citi è a sproposito perchè sfruttando un apparato metafisico i cattolici non sono costretti a sfruttare giustificazioni scientifiche o pseudotali
Sono proprio le giustificazioni metafisiche che non reggono.[wasd::post]è una sostanza immateriale
Per cose come l'anima puoi magari teorizzarla, per cose come la carne e il sangue no. I motivi li ho già detti in altri post ma tu non capisci niente ed hai l'attitudine filosofica di un testimone di gieovà. -
vincibile sia chiaro che se non ti ho mai replicato è solo perché non so perché spieghi questa roba, e soprattutto a chi. mi pare evidente che sto parlando di tutt'altro. ma meglio mettere le mani avanti.
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Rodolfo, non metterti scuorno, non sei sempre al centro dei miei pensieri.
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[vincibile::post]
Se vabbè. Senza Aristotitle non avresti i voli metafisici dei moderni e nemmeno dei medievali.
ma che il concetto risalga ad aristotele è pacifico, ma ai teologi papisti gliene frega fino ad un certo punto e lo ritoccano come e quando vogliono, e a me interessa quello che dicono loro, se voglio parlare di transustanziazione, non quello che diceva aristotele.In fondo, una sedia si può anche immaginarla immateriale, fatta solo delle sue proprietà geometriche. Carne e sangue no.
se mi sfidi ad una gara di handicappaggine hai già diverse lunghezze di vantaggio: dove sta scritto che la sostanza coincinde con le proprietà geometriche? non è che te la puoi cantare e suonare da solo eh (cioè lo puoi pure fare, per carità.)
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[Montagu::post]dove sta scritto che la sostanza coincinde con le proprietà geometriche?
Sei un povero fesso. Aristo Tele diceva che c'è sta sostanza costitutita da forma e materia, che negli oggetti reali non esistono separati, non c'è una forma pura senza materia e non c'è una materia pura senza forma. Però nel pensiero (e di che parliamo quando tu usi la parola "astrarre" e io "immaginare una sedia ecc."? sono tutte operazioni del pensiero) si possono considerare le due cose separate, come nel caso della forma geometrica della sedia a prescindere dal materiale che la compone. I tuoi amichi teologhi partono da questo presupposto. Tu arrivi a dire che le sedie sono astraibili fino all'immaterialità, cosa che io avevo già concesso prima di te, ritenendo come limite massimo di astrazione immateriale la forma della sedia senza discutere sulla sua materialità specifica. Che altro vuoi astrarre dalla sedia? La fantomatica proprietà della sedietà? La sedietaggine? La sedietezza? Non significano un cazzo. Il problema più grosso è che la sedia puoi arrivare a renderla astratta ma ancora identificabile pensando alla pura forma geometrica, cosa che non puoi fare con carne, pane, vino e sangue. Se astrai fino al punto da perdere ogni rapporto tra l'astrazione e l'oggetto, le basi aristoteliche crollano e crollano anche quelle dei teologi, perché loro ragionano ancora sulle basi aristoteliche, le aggiunte successive ne sono comunque dipendenti. Chiedi ai questi teologi se la dottrina della transustanziazione è un'ipotesi ad hoc o se si fonda sul pensiero aristotelico-tomistico. Ti risponderanno con la seconda. Ma tu sei un poveretto. -
[vincibile::post]
ma ci mancherebbe, volevo solo capire se dovevo dire qualcosa in proposito e non mi viene in mente niente di particolare. sulle conclusioni poi, è verissimo che il cattolicesimo ha fatto una scelta quasi unica (dovuta sostanzialmente al retroterra classico dell'area di inculturazione e poi con l'età moderna) cioè quella di piazzare la rivelazione di dio nello spazio secolare et cartesiano. possiamo anche gongolare nel dire che, con quelle regole, tutta l'impalcatura va a farsi benedire. ma a me personalmente tutto ciò non interessa, perché mi pare pacifico che il cristianesimo è entrato nelle filosofie della natura del tutto abusivamente, elaborando i suoi dispositivi sempre ex post e alla bisogna. il missionario in sud-america non ha bisogno di nessun mordente aristotelico quando spiega allo yanomami che la particola è il corpo di cristo, ed è ben contento così, così come avveniva da noi prima che qualche cervellone mettesse i bastoni tra le ruote dei preti. che vuoi fare, comminare sanzioni perché giocano sporco? dobbiamo spiegarci davvero che ehi, l'ostia non è davvero carne? ma cristo, il problema è la sopravvivenza di una narrazione mitica e - solo se ci interessa - l'indagine sul suo significato e la sua persistenza.
Rodolfo, non metterti scuorno, non sei sempre al centro dei miei pensieri. -
[rodolfo::post] il missionario in sud-america non ha bisogno di nessun mordente aristotelico quando spiega allo yanomami
a proposito, questa discussione mi ha ricordato il capitolo di "tristi tropici" di levi-stròns dove lui spiega tutta la questione complicatissima del perche' la tribu' che stava studiando si trovava sull'orlo della guerra con la tribu' accanto.
per quel che ricordo, il re-stregone della sua tribu' era tornato tutto spennacchiato e aveva raccontato al suo popolo una storia che coinvolgeva trasformazioni in animali-totem. ricordo che mi aveva colpito lo sforzo enorme dell'autore per spiegare che allo stesso tempo tutta la tribu' credeva nella verita' della narrazione, e ne traesse le giuste conseguenze, cioe' che c'era un casus belli, pur sapendo su qualche livello che ovviamente a mazzuliarlo non era stato l'avversario trasfigurato in aquila mentre lui era trasfigurato in falco (non ricordo esattamente com'era la storia, qualcuno che l'ha letto me la ricorda?) ma l'avevano proprio preso e saccagnato di botte, e in termini cartesiani il casus belli sara' stata qualcosa tipo una questione di zone permesse alla caccia. solo che non poteva dirlo in quei termini, ma nei termini simbolici, e in qualche modo questo era veramente necessario per fare capire il punto. -
insomma viene fuori ancora una volta che il vico aveva capito tutto
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Scusa, danci. al momento mi sfugge che cazzo diceva il vico, non è che me lo riassumi?
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[rodolfo::post]ma ci mancherebbe, volevo solo capire se dovevo dire qualcosa in proposito e non mi viene in mente niente di particolare.
Sei liberissimo.[rodolfo::post]sulle conclusioni poi [...] le ruote dei preti.
Sì è pacifico.[rodolfo::post]ma cristo, il problema è la sopravvivenza di una narrazione mitica e - solo se ci interessa - l'indagine sul suo significato e la sua persistenza.
Ma sì.[rodolfo::post]che vuoi fare, comminare sanzioni perché giocano sporco?
Ma no.[rodolfo::post]dobbiamo spiegarci davvero che ehi, l'ostia non è davvero carne?
Per me, si tratta di spiegare a Mondangul che quella dottrina là è molto meno inafferrabile di quanto egli creda, che il suo apparato metafisico è molto più abusivo di altre fantasticherie ben congegnate. È una perdita di tempo? Ma sì, siamo su asphalto. -
[psycho::post]
tuscié, anche se mi dai l'occasione per ammettere (nell'usuale anonima veste asphaltita che non intaccherà la mia fulgida carriera) che tristi tropici lo lessi tipo solo per un terzo sette o otto anni fa. ma ok, conosco abbastanza bene la posizione e le sue postille.[rodolfo::post] il missionario in sud-america non ha bisogno di nessun mordente aristotelico quando spiega allo yanomami
a proposito, questa discussione mi ha ricordato il capitolo di "tristi tropici" di levi-stròns dove lui spiega tutta la questione complicatissima del perche' la tribu' che stava studiando si trovava sull'orlo della guerra con la tribu' accanto.
per quel che ricordo, il re-stregone della sua tribu' era tornato tutto spennacchiato e aveva raccontato al suo popolo una storia che coinvolgeva trasformazioni in animali-totem. ricordo che mi aveva colpito lo sforzo enorme dell'autore per spiegare che allo stesso tempo tutta la tribu' credeva nella verita' della narrazione, e ne traesse le giuste conseguenze, cioe' che c'era un casus belli, pur sapendo su qualche livello che ovviamente a mazzuliarlo non era stato l'avversario trasfigurato in aquila mentre lui era trasfigurato in falco (non ricordo esattamente com'era la storia, qualcuno che l'ha letto me la ricorda?) ma l'avevano proprio preso e saccagnato di botte, e in termini cartesiani il casus belli sara' stata qualcosa tipo una questione di zone permesse alla caccia. solo che non poteva dirlo in quei termini, ma nei termini simbolici, e in qualche modo questo era veramente necessario per fare capire il punto.[vincibile::post]Ma sì, siamo su asphalto.
hai ragione anche tu. -
[f205v::post]Scusa, danci. al momento mi sfugge che cazzo diceva il vico, non è che me lo riassumi?
che per gli antiqui e i poppoli selvatici le miticherie non erano come per noi un insieme di belle immagini atte ad ammaestrare il fanciullo e deliziare l’esteta bensì il loro modo di ragionare e conoscere il mondo, per cui la loro logica e politica ed economia e morale e agricoltura (perché non erano mica dei perdigiorno che passavano il tempo a grugnire ed accoppiarsi, erano i tizi che hanno fondato la civiltà umana con tutti i suoi annessi e connessi) erano fatte di questa roba qua, che funzionava anche se noi non siamo più in grado di capire come perché frequentiamo le academie e studiamo le equazioni di terzo grado e non ci lasciamo gabbare da un tizio in palandrana che ci dice che una copata è la carne di gristo o che dobbiamo sacrificare sette vergini se vogliamo che il grano spunti anche l’anno prossimo.
per cui quando il negretto pittato di cui parla psycho racconta di essere diventato un falco non sta usando una metafa come potremmo fare noi, né ha avuto un’allucinazione in cui si trasformava in un falco, e probabilmente non sta neanche tentando di gabbare i suoi amichetti dicendo che lui può trasformarsi in un falco perché è il re mentre loro sono degli sfigati, ma sta descrivendo un fatto reale in una maniera che per i suoi amici cavernicoli è comprensibile ma per noi no, per cui siamo portati a interpretarla come una bella immagine poetica o come una forma di idiozia dovuta al fatto che agli indioses è stata negata la lettura dell’odifreddi.
ma poi che cazzo vuoi che mi ricordi che io il vico l’ho letto cinquant’anni fa
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la questione secondo me è un po' diversa perchè se è vero che i negri considerano in qualche modo vero il mito è però anche vero che in un certo senso sanno che è un mito, e questa è una considerazione fatta da diversi antropologi. ad es. presso parecchi negri c'è la storia degli spiriti che sono uomini mascherati e bene o male tutto il villaggio sa che lo sono, sanno anche dove tengono le maschere e di cosa sono fatte. allora com'è che allo stesso tempo pensano e dicono che quelle non sono maschere ma spiriti? le spiegazioni possibili sono tante, a partire da quella per cui nelle loro culture non esiste ancora l'idea che una cosa è o non è, senza alternative, fino a quella sociologica e/o complottista per cui loro fingono di credere perchè pensano (o sono indotti a pensare) che quella finzione sia necessaria per la sopravvivenza della società, fino al punto che questa sorta di primitivo bispensiero diventa naturale.
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lama rave rita
[scotto::post] le spiegazioni possibili sono tante, a partire da quella che sono cretini
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btw avete fatto scappare la figa
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supermaz sei per caso passato da queste parti?
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io comunque non ho capito i termini della diatriba tra vincibile e montagu
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mi spiace non ruberai facilmente il mio palmares di nemici con queste uscite fuori tempo massimo
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btw anch'io quando mi escono i sangui dai nasi li bevo spesso ma sono diventato ugualmente pazzo
