E Dio disse: facciamo un patto? ovvero, una mutilazione sessuale poco combattuta

This dick

me!

Lord H.

[Pacciani::post]Ho un terrore di impigliarmi in qualcosa. Con qualsiasi cosa.

uh. un amico si è infilato una barretta nel collo (nella pelle della parte opposta alla fronte naturalmente, qui definita con "coppino") a mo' di piercing. stava giusto guarendo dall'infezione quando un gesto sgraziato di un altro, a una festa, gliela ha strappata via. fatto male, però è guarito e non ha riportato conseguenze (a parte la cicatrice).

[gg::post]Da domani in Italia si inizia a fare propaganda al fine di rimuovere ai nuovi nati i mellini (il quinto dito del piede) senza anestesia o l'appendice vermiforme che tanto non servono a nulla e si rischia solo che si infettino in futuro. Io mi opporrei facendo sentire la mia voce come faccio con la circoncisione perche' per me sono sullo stesso piano.

ma come ti opponi, porcatroia?! ma come ti opponi, vaccamerda?! a quattordici anni me la volevo fare IO la mellinectomia!

sulla faccenda dell'infibula rodolfo ha probabilmente ragione, anche se la sua tesi (le mutilavano perché a quegli uomini non piaceva la vagnigna) è molto poco intuitiva. Pur somigliando molto ad un'idiozia freudiana questa tesi ha anche il pregio enorme, ENORME, di non essere prona al vecchio vizio di cercare in tutto una logica* o, quantomeno, di esservi meno prona che non "le infibulavano per ridurre il piacere del sesso e quindi il tradimento".

sulla faccenda del rodolfo pieno di boria hai ragione tu su tutta la linea.


* ho messo l'asterisco ma non la spiega, perché è sabato mattina e fatico a concettare.

Sievert

[maranza::post]stiamo comunque parlando di nazioni "civilizzate e progredite" un cui ai bambini viene proibito qualsiasi contatto con le realtà pur di preservarli dal dolore e dalla possibilità di traumi.

Perché tu sei cresciuto a Beverly Hills.
La circoncisione non è un grosso trauma, è un piccolo trauma.
Io non lo farei, ma capisco che una società possa accettare un piccolo trauma in rispetto a una tradizione. Le tradizioni sono importanti.
Gli sciiti e i terroni (lo so che tu parlavi di “popolazioni civili” ma il paragone regge lo stesso), adulti e bambini, si flagellano a sangue sulla schiena una volta all'anno. Io non lo farei, ma non mi sciocca. Sono ferite superficiali che si rimarginano subito.
Ma l’infibulazione non è un piccolo trauma, è una mutilazione invalidante. A volte il criterio giusto per distinguere ciò che è lecito da ciò che non lo è non è il Grande Principio Universale, ma un po' di buon senso.

alice

[Lord H.::post]nel collo (nella pelle della parte opposta alla fronte naturalmente, qui definita con "coppino")

la nuca?

Maffa

roddie sbaglio o è nuo dei corsi e ricorsi dell'asph, la discussione di antropologia?

Vi giuro non ho letto una sola riga se non il discorso di partenza, ma provo a fare l'indovino di cosa è successo tra voi due.

GG, l'unico problema è quando si parla di barbarie. Ci si pone in un'ottica assoluta ma relativa e si perde completamente di vista la prospettiva universale, o anche solo scientifica, se vuoi. Concordo che tu possa dire -tradotto in termini antropologici- che la pratica della circoncisione è incoerente con la definizione di sano/giusto che abbiamo noi qui e ora. Una frase che ho visto qui sopra, ossia che non è giusto imporre una modificazione irreversibile al bimbo fisica o intellettiva che sia, è una ingenuità enorme. L'interoprocesso di allevamento ed educazione dei piccoli è un continuo processo di manipolazione psicofisica dei bambini pe rfarli aderire al modello culturale personale e comunitario a cui appartiene il genitore/educatore. La circoncisione e l'infibulazione non sono altre che alcune tra queste pratiche, coerenti con la concezione di bello/sano/sesso/piacere/relazione uomo-donna/relazione uomo-dio delle culture che lo praticano, nè più nè meno, dal punto di vista funzionale (e non morale, che è la cosa più parziale che ci sia) come forzare il bambino a non succhiarsi il dito, a camminare eretto, a dire "mamma", a sedersi dritto, a non mettersi le dita nel naso, a usare le scarpe, a stare attento a scuola, a non picchiare i compagni, a non rubare le macchinine, ecc.

Riconoscere il proprio punto di vista parziale aiuta a capire meglio chi si ha di fronte ed eventualment raccoglere tutto in una prospettiva un po' più ampia.

Lord H.

[alice::post]la nuca?

uè ma che brava! serata noiosa quella di ieri, eh?

[Lord H.::post]è sabato mattina e fatico a concettare

alice

sei un adorabile permalosone :*

Rodolfo

[Sievert::post]Più che "comprensibile" è "tollerabile".
Qui, tra dotti grafici e sapienti parallelismi, si perde di vista il fatto che la conseguenza della circoncisione nel 99% dei casi è un pisello un po' buffo e la conseguenza dell'infibulazione nel 99% dei casi sono mutilazioni maggiori che portano invalidità permananti.

Questo lo quoto al 100%.

Tra l'altro ieri ho vissuto un effetto tarpone (credo che psycho direbbe così) impressionante ad una cena. Una laureanda di lingua e civiltà araba e la mia amica antropologa che ho già citato a proposito del Chad si sono messe a parlare di genitali femminili nel mondo arabo e nordafricano. Io mi sono infilato nella discussione dirigendola abilmente su punti che ritenevo interessanti anche per questa discussione. Prima che dicessi qualunque cosa la arabista, reduce da un incontro un po' impressionante sull'argomento tenutosi in un noto ospedale torinese, mi ha attaccato una pappardella attorno alla dismorfofobia delle donne nordafricane, mi ha raccontato che - speculazioni più moderne a parte - le donne arabe immigrate (infibulate o parzialmente clitoridectomizzate) hanno problemi principalmente con la forma "non finita" dei genitali stranieri e in casi più gravi con quelli delle loro figlie, che hanno schifo a toccare o lavare. Il motivo principale è che la patata nature è troppo somigliante ad un pene (e le labbra in alcuni casi sono associate allo scroto, per motivi che non vi sfuggiranno). Anche gli uomini sembrano avere grossi problemi con una esuberante patata grezza. Poi il discorso è andato avanti - prevedibilmente - sul piano delle tradizioni che mirano a ristabilire questa "simmetria" (che non ha basi se non nello psichismo umano) per esempio nel passaggio all'età adulta.

In ogni caso, il fatto che l'ipotesi che ho suggerito sembri "forte" a gg la dice lunga sulla sua conoscenza dello stato dell'arte antropologico. In realtà è piuttosto banale e interdisciplinare, anche se leggermente strutturalista. Io, che sono un semplice hobbista dell'argomento, ne ho già letto in abbondanza in passato.

[gg::post] quelli che tu chiami girotondismi sono argomenti come altri che glissi per qualche motivo che non mi e' dato sapere.

Prego, ne posso parlare quanto vuoi, il fatto è che come altre volte, dopo contestazioni poderose, sembri arrivare al punto ammettendolo in camera caritatis a fine post. Tutto ciò che mi interessava è in questa frase.

[gg::post] Perche' questa e' la mia opinione, (quella che tu definisci idiozia).

Ti ho fatto solo notare (dicendolo a chiare lettere dal primo post) che l'idea che anima l'intero thread e cioè, correggimi se sbaglio, "la circoncisione è deprecabile, dovrebbe essere combattuta come l'escissione e altre mutilazioni" non ha affatto basi scientifiche oggettive ma è solo la tua opinione (ideologica). Capisco che ti sembri una cazzata, il fatto è che hai scritto un metro di roba nell'intento di dimostrare il contrario prima di arrivare all'ovvia conclusione.

Piccola postilla:

[capitanpipa::post] Una base pragmatica c'è, è semplice e plausibile, trasformare il piacere sessuale in dolore è a tutti gli effetti una forma di controllo e inibizione, ma tu la rifiuti a priori, sostenendo con fare altezzoso che il motivo sarebbe un'irrazionale atavica necessità di estirpazione di corpi falloidi femminili? senza argomentare? curati forte.

Capitanpipa, io non rifiuto a priori un bel cazzo. Io ho solo suggerito il modello psichico che sembra animare simili provvedimenti in alcune culture. Il fatto che si ritenga in grado di inibire certi comportamenti non ha nessuna relazione necessaria col fatto che "funzioni davvero", infatti personalmente ho forti dubbi su questo. Senza dubbio il dolore passeggero verrà letto nel modo che dici, non c'è problema. Tuttavia, se vuoi premurarti di non fare la figura del coglione, adesso ci devi spiegare la base pragmatica di tutte le altre modifiche del corpo nei due sessi che condividono la stessa natura ideale della circoncisione (tra l'altro anch'esse sono spesso dolorose). Tra queste lo spaccamento o limatura degli incisivi, l'inserimento di stecche nel pene, scarificazioni profonde e via discorrendo.
Prego, mi interessa.

Lord H.

[alice::post]sei un adorabile permalosone :*

e tu una tenerissima stracciacazzi :**

alice

scorra dunque potente l'ammore!

Rodolfo

Vi aspergo con la mia acqua lustrale.

maskone

[il papero::post]

[r.c.p.::post]abbasso pure il battesimo,

ehi, io preferisco che mi abbiano buttato un poi' d'acqua in testa che una sforbiciata alla cappella.

in entrambi i casi, forkodeeo.

capitanpipa

[rodolfo::post]

Ho detto rifiuti a priori in quanto inizialmente non avevi spiegato perchè escludevi la spiegazione che a me sembra più logica (ovviamente con i miei parametri di logica, che non ritengo universali). Ora dici:

Il fatto che si ritenga in grado di inibire certi comportamenti non ha nessuna relazione necessaria col fatto che "funzioni davvero",

Ma che funzioni davvero non ha nessuna importanza adesso, è un gesto che nel corso del tempo è diventato un rituale carico di significati che vanno ormai oltre un presunto vantaggio materiale, ed è proprio per questo che diventa così difficilmemte sradicabile; è sufficiente che sia stato ritenuto, anche solo per un momento, in grado di inibire.

Senza dubbio il dolore del momento (che non è eterno)

Ok il dolore non è eterno, l'assenza di piacere quella sì.
D'altra parte non si può dire che il tuo modello non abbia una logica; certo essa non sarà, boh, aristotelica, ma risponde comunque a esigenze primitive e forse inconsce di nettezza. Io non voglio appliccare ad ogni manifestazione culturale la mia logica, sarebbe una partita persa, ma in questo caso non mi sembra così assurdo rivestire di un significato che può apparire anche a noi oggettivo e tangibile le origini di quel gesto. Quindi non mi sforzerò per dimostrare basi pragmatiche di rituali ancestrali, ma non perchè sia difficile eh, ma sarebbe inutile, perchè in questi casi da te elencati propendo come te per una spiegazione che avrebbe senso solo se contestualizzata nella "logica" della cultura di cui è figlia.

capitanpipa

Tanto per essere chiari, io sto parlando esclusivamente di wulve tritate eh

Maranza

[Sievert::post]Perché tu sei cresciuto a Beverly Hills.

[Sievert::post]capisco che una società possa accettare un piccolo trauma in rispetto a una tradizione.

[Sievert::post]Le tradizioni sono importanti.

io ridacchio, perché penso al casino che sta succedendo recentemente nelle scuole superiori in occasione della tradizionale cerimonia di San Firmino (denunce, sospensioni, articoli indignati sui giornali ecc ecc).
e mi pare che farsi fare uno scarabocchio in faccia con l'Uniposca sia di qualche ordine di grandezza meno grave che farsi tagliare la punta del pisello senza anestesia.
se dovessi scegliere un rito di passaggio all'età adulta, preferirei San Firmino alla circoncisione.

[Sievert::post]Gli sciiti e i terroni (lo so che tu parlavi di “popolazioni civili” ma il paragone regge lo stesso), adulti e bambini, si flagellano a sangue sulla schiena una volta all'anno.

si, ma lo fanno a casa loro, dove TUTTI accettano questa tradizione.
se un papà si mettesse a flagellare il figlio in piazza a Vergiate, verrebbe immediatamente arrestato e gli si leverebbe la patria potestà.
che in Israele si taglino tutti la punta della minchia in allegria e letizia non mi preoccupa, ma mi sorprende il fatto che un brianzolo consideri "accettabile" il fatto che il vicino di casa Ermenegildo Ranzoni Cohen faccia tagliare il pisellino del figlio (ma che poi scateni gli avvocati perché i ragazzotti più grandicelli hanno firmato la faccia del figlio con l'Uniposca).

[rodolfo::post]'idea che anima l'intero thread e cioè, correggimi se sbaglio, "la circoncisione è deprecabile, dovrebbe essere combattuta come l'escissione e altre mutilazioni" non ha affatto basi scientifiche oggettive

tu prova a fare una qualsiasi azione simile alla circoncisione su tuo figlio, e vedi in quanto tempo ti arriva la polizia a casa.
non so, anche una cosa banale tipo il taglio della punta del naso con un trinciapollo, o qualcosa del genere.

Rodolfo

[capitanpipa::post] Ho detto rifiuti a priori in quanto inizialmente non avevi spiegato perchè escludevi la spiegazione che a me sembra più logica

Quando ho rifiutato cosa? Francamente non mi ricordo. Mi pare di aver rifiutato solo l'idea proposta da gg secondo cui la circoncisione avrebbe caratteri di barbarie addirittura intrinseci.

[capitanpipa::post] nel corso del tempo è diventato un rituale carico di significati che vanno ormai oltre un presunto vantaggio materiale

Guarda, la fallacia di questo ragionamento a mio modesto avviso sta solo in questo: continui a credere che esista una gerarchia storica tra comportamenti pragmatici -> comportamenti rituali ossia che questi ultimi siano una sorta di distillato di altri comportamenti che avrebbero avuto, in una presunta epoca aurorale, un'utilità concreta. Non è affatto vero o meglio io non ho mai sentito di studi seri moderni che propugnino una tesi simile. Sul fatto che in alcune aree l'infibulazione sia (o sia diventata) una sorta di cintura di castità fatta in casa invece non ho nulla da contestare. È del tutto ovvio che una cosa simile possa rappresentare un impedimento concreto per certe azioni. Quali? Direi innanzitutto la penetrazione vaginale.

[capitanpipa::post] Ok il dolore non è eterno, l'assenza di piacere quella sì.
D'altra parte non si può dire che il tuo modello non abbia una logica; certo essa non sarà, boh, aristotelica, ma risponde comunque a esigenze primitive e forse inconsce di nettezza. Io non voglio appliccare ad ogni manifestazione culturale la mia logica, sarebbe una partita persa, ma in questo caso non mi sembra così assurdo rivestire di un significato che può apparire anche a noi oggettivo e tangibile le origini di quel gesto. Quindi non mi sforzerò per dimostrare basi pragmatiche di rituali ancestrali, ma non perchè sia difficile eh, ma sarebbe inutile, perchè in questi casi da te elencati propendo come te per una spiegazione che avrebbe senso solo se contestualizzata nella "logica" della cultura di cui è figlia.

E qui non ho capito bene quello che hai scritto, scusa. Forse alla fine siamo d'accordo ma dici paio di cose strane. Per esempio sarei curioso di conoscere l'alternativa "aristotelica" a ciò che non può essere se non un ragionamento deduttivo. Poi puoi avere un idiosincrasia epistemologica per le deduzioni, ma allora la questione è diversa. Dovresti semplicemente adottare un atteggiamento agnostico. Cosa vuol dire "non perché sia difficile" ? Non è nemmeno facile, è insensato.

Maranza:

[maranza::post] tu prova a fare una qualsiasi azione simile alla circoncisione su tuo figlio, e vedi in quanto tempo ti arriva la polizia a casa.
non so, anche una cosa banale tipo il taglio della punta del naso con un trinciapollo, o qualcosa del genere.

Cosa c'entra con il mio quote sulla scientificità delle ragioni per cui la circoncisione dovrebbe essere "combattuta" ? Non ho mai negato il fatto che sia una questione di egemonia di modelli culturali (vedi Maffa). Allo stesso tempo questo non implica affatto la validità razionale di una sua eventuale "abolizione" o deprecazione.

Tra l'altro sarei curioso di conoscere la reazione di gg alla notizia che non solo fior di medici praticano la circoncisione ma che alcuni altri, in combutta con esperti, praticano anche (in mancanza di migliori strumenti di integrazione) una pseudoclitoridectomia per bimbe musulmane, in realtà una sorta di placebo che implica una puntura sul clitoride. Questo al fine di concedere un "battesimo" anche a loro e farle diventare donne come tutte le altre.

Rodolfo

Comunque si, è abbastanza allucinante.
Però.

capitanpipa

[rodolfo::post][capitanpipa::post] Ho detto rifiuti a priori in quanto inizialmente non avevi spiegato perchè escludevi la spiegazione che a me sembra più logica
Quando ho rifiutato cosa? Francamente non mi ricordo.

Avevi liquidato l'argomento con questa frase:

La relazione tra indipendenza sessuale/devianza e possibilità di provare piacere durante l'atto sessuale è una falsa certezza.

Poi in un post hai spiegato meglio (io parlavo sempre di infibulazione).

Guarda, la fallacia di questo ragionamento a mio modesto avviso sta solo in questo: continui a credere che esista una gerarchia storica tra comportamenti pragmatici -> comportamenti rituali ossia che questi ultimi siano una sorta di distillato di altri comportamenti che avrebbero avuto, in una presunta epoca aurorale, un'utilità concreta.

No. Io credo che tale gerarchia esista in questo caso, non la estendo ad altri come quelli da te elencati, che del resto non cerco di dimostrare, perchè

Cosa vuol dire "non perché sia difficile" ? Non è nemmeno facile, è insensato.

infatti:

[capitanpipa::post]ma non perchè sia difficile eh, ma sarebbe inutile

[rodolfo::post]sarei curioso di conoscere l'alternativa "aristotelica" a ciò che non può essere se non un ragionamento deduttivo

L'alternativa alla deduzione è proprio ciò che sta (nella tua interpretazione) alla base dell'estirpazione di corpi falloidi (hahah estirpazione di corpi falloidi come t'è venuta?) cioè quella necessità inconscia ed arcaica che non ha niente a che fare con la speculazione, ma è frutto di un desiderio inspiegabile, in questo caso marcare la distinzione. Potremmo definirla boh, impulso atavico negroide. Alternativa al pensiero logico che come ho già detto sa sicuramente alla base di molti comportamenti che consideriamo primitivi (limarsi i denti ecc.) ma, secondo me (ed io non sono nè uno studioso nè un appassionato) non sta alla base dell'infibulazione, dove io vedo fin da subito una necessità materiale ben definita (ma potrei sbagliarmi).

[rodolfo::post]Poi puoi avere un idiosincrasia epistemologica per le deduzioni

No.

[rodolfo::post]Dovresti semplicemente adottare un atteggiamento agnostico.

In che senso?

capitanpipa

puttana eva faccio sempre del panico con le citazioni

Rodolfo

[capitanpipa::post] Avevi liquidato l'argomento con questa frase

Cioé, avrei liquidato dicendo che quella relazione è una "falsa certezza" (cosa che ribadisco)? Se mi sto sbagliando ti prego di darmi questa certezza. E aggiungo che nell'imposizione di una "forma" al corpo l'aspetto rituale è ampiamente prevalente sulle questioni pratiche. La circoncisione e l'escissione hanno a mio avviso un'importanza anche anteriore alla questione del piacere/non piacere, così come la distruzione degli incisivi prevale sulla possibilità di masticare decentemente ecc.

Ti dirò che personalmente ho anche qualche piccolo dubbio sul fatto che la limitazione del piacere femminile sia tra gli scopi consapevoli in alcune società molto arcaiche che la praticano ma non mi sbilancio e accetto qualsiasi contibuto sulla questione.

[capitanpipa::post] Io credo che tale gerarchia esista in questo caso

Ah, va bene. Sono contento.

[capitanpipa::post] estirpazione di corpi falloidi come t'è venuta?

Veramente non mi è venuta. Temo che tu sia ubriaco. Del resto me ne dai conferma quasi immediata:

[capitanpipa::post] Potremmo definirla boh, impulso atavico negroide.

Hahah, ok.

Sievert

[maranza]mi sorprende il fatto che un brianzolo consideri "accettabile" il fatto che il vicino di casa Ermenegildo Ranzoni Cohen faccia tagliare il pisellino del figlio

Il fatto è che il brianzolo magari i dotti grafici non li capisce, ma un po’ di buon senso gli rimane.
E la differenza tra la circoncisione e la Figa di Frankenstein la vede.
Non è che dice che sono la stessa cosa perché ricadono entrambe nella categoria delle “mutilazioni genitali tradizionali”.
Se il mio vicino di destra usa i ceffoni per educare suo figlio, glielo posso concedere.
Se il mio vicino di sinistra usa il tirapugni d’acciaio per educare suo figlio, io chiamo la polizia.
Anche se è figlio suo e nelle sua cultura si fa così.
Non è che dico che sono la stessa cosa perché ricadono entrambi nella categoria “educazione dei figli”.

GG

[rodolfo::post]Ti ho fatto solo notare (dicendolo a chiare lettere dal primo post) che l'idea che anima l'intero thread e cioè, correggimi se sbaglio, "la circoncisione è deprecabile, dovrebbe essere combattuta come l'escissione e altre mutilazioni" non ha affatto basi scientifiche oggettive ma è solo la tua opinione (ideologica).

andrebbe bene e sarebbe verde come i prati d'irlanda fino alla parentesi. Mi sembra che la distinzione tra i fatti (cosa sono la circoncisione e la infibulazione) e le opinioni (andrebbero combattutte secondo me o secondo WHO o secondo sievert o secondo maranza?) sia ovvia. Ho scritto cosa penso e ho spiegato perche', diverse volte. Quello che mi torna strano nel discorso pero' e' che ho l'impressione che tu non riconosca che anche la tua e' un'opinione (cioe' la circoncisione non andrebbe combattuta) ma per qualche motivo la mia diventa (tue parole:) un'idiozia. Ora io continuo a pensare che non sia un'idiozia e ti assicuro che non sono il solo.

[Lord H.::post]sulla faccenda dell'infibula rodolfo ha probabilmente ragione, anche se la sua tesi (le mutilavano perché a quegli uomini non piaceva la vagnigna) è molto poco intuitiva. Pur somigliando molto ad un'idiozia freudiana questa tesi ha anche il pregio enorme, ENORME, di non essere prona al vecchio vizio di cercare in tutto una logica* o, quantomeno, di esservi meno prona che non "le infibulavano per ridurre il piacere del sesso e quindi il tradimento".

LordH non confondere ipotesi attraente con probabilmente vera perche' non funziona cosi'. L'idea che la vagina normale possa apparire troppo mascolina o comunque strana ad una vagina privata di clitoride e' *una conseguenza* della clitorectomia non una causa. Cosi' come un cazzo normale appare strano ad un cazzo circonciso o cosi' come un corpo non tatuato appare strano ad una tribu' in cui tutti si tatuano etc. Potrei andare avanti all'infinito.
Ci sono teorie sulla nascita delle mutilazioni genitali. Le prime mutilazioni risalgono al tempo degli egizi. Ho linkato decine e decine di pubblicazioni in un post piu' sopra. Quella che cita rodolfo, semplicemente, non l'ho mai incontrata. Ma sarei lieto di vedere qualche prova visto che:

[rodolfo::post]il fatto che l'ipotesi che ho suggerito sembri "forte" a gg la dice lunga sulla sua conoscenza dello stato dell'arte antropologico. In realtà è piuttosto banale e interdisciplinare, anche se leggermente strutturalista. Io, che sono un semplice hobbista dell'argomento, ne ho già letto in abbondanza in passato.

[Maffa::post]Una frase che ho visto qui sopra, ossia che non è giusto imporre una modificazione irreversibile al bimbo fisica o intellettiva che sia, è una ingenuità enorme. L'interoprocesso di allevamento ed educazione dei piccoli è un continuo processo di manipolazione psicofisica dei bambini pe rfarli aderire al modello culturale personale e comunitario a cui appartiene il genitore/educatore.

Maffa e' vero e infatti il problema si pone nel dare un nome e un limite alle liberta' di un popolo e alle interferenze di terzi. Si tratta di mettere sulla biliancia il principio che porti tu (la liberta' di un genitore o di un popolo di influire sui propri figli) e i diritti umani in senso lato. Comunque ti consiglio di leggere almeno gli ultimi 50-70 interventi (in realta' tutto il thread e' interessante con punta al prepuzio di gesu' che diventa anello di saturno).

[rodolfo::post]Tra l'altro sarei curioso di conoscere la reazione di gg alla notizia che non solo fior di medici praticano la circoncisione ma che alcuni altri, in combutta con esperti, praticano anche (in mancanza di migliori strumenti di integrazione) una pseudoclitoridectomia per bimbe musulmane, in realtà una sorta di placebo che implica una puntura sul clitoride. Questo al fine di concedere un "battesimo" anche a loro e farle diventare donne come tutte le altre.

Non lo sapevo ma la vedo come un battesimo, appunto e mi sembra la migliore soluzione possibile perche' mantiene la gestualita' della tradizione senza le conseguenze della mutilazione.

capitanpipa

[rodolfo::post][capitanpipa::post] estirpazione di corpi falloidi come t'è venuta?
Veramente non mi è venuta. Temo che tu sia ubriaco. Del resto me ne dai conferma quasi immediata:

dai era una battuta. è che estirpazione di corpi falloidi è una locuzione che mi fa ridere. adesso mi passa.

Rodolfo

[gg::post] Quello che mi torna strano nel discorso pero' e' che ho l'impressione che tu non riconosca che anche la tua e' un'opinione (cioe' la circoncisione non andrebbe combattuta) ma per qualche motivo la mia diventa (tue parole:) un'idiozia.

C'è una piccola differenza gg e cioè che il primo post di questo thread non l'ho scritto io. Rileggilo meglio. Ma mica tutto, basta il primo paragrafo (anche solo il titolo, via). Se convieni con me sul fatto che la deprecabilità della circoncisione è solo una questione di opinioni, che senso ha ciò che hai scritto e difeso per un paio di pagine? Che senso ha dire che esiste una cecità verso un abuso perpetrato in occidente che, tra l'altro, hai equiparato da subito con la clitoridectomia? O dire che l'innaturalità e i danni di questa pratica sono ovvi ed evidenti (salvo poi abbandonare cautamente l'argomento prepuzio per passare a questioni più soggettive). Mica sono io che ho suggerito la validità logica di tesi simili. A me pare una stronzata (un po' come a sievert, se vuoi). Non giudico un'idiozia la tua personale idea di integrità del corpo o quel che vuoi, bensì la strumentalizzazione implicita nella serie di argomenti che hai portato a sostegno delle tue ragioni. Stranamente, questo atteggiamento non è sfuggito neanche ad altri partecipanti al thread.

[gg::post] Ora io continuo a pensare che non sia un'idiozia e ti assicuro che non sono il solo.

Bravo, fai bene ad appellarti ad argomenti di tale accertata solidità.

[gg::post] LordH non confondere ipotesi attraente con probabilmente vera perche' non funziona cosi'. L'idea che la vagina normale possa apparire troppo mascolina o comunque strana ad una vagina privata di clitoride e' *una conseguenza* della clitorectomia non una causa. Cosi' come un cazzo normale appare strano ad un cazzo circonciso o cosi' come un corpo non tatuato appare strano ad una tribu' in cui tutti si tatuano etc. Potrei andare avanti all'infinito.

In questo contesto, che significato ha esattamente questa osservazione? Non hai detto nulla. Ammesso che sia essenziale al fine di dirimere la questione sulla circoncisione, portami pure un altra teoria valida sulle "cause". Va benissimo.

[gg::post] Quella che cita rodolfo, semplicemente, non l'ho mai incontrata. Ma sarei lieto di vedere qualche prova visto che:

Stai dicendo che non hai mai sentito parlare di circoncisione come rito di passaggio all'età adulta, con ciò implicando (a seconda dei casi) defemminilizzazione del maschio e demascolinizzazione della femmina? Mi pare molto strano, prova un po' a googlare, va'.

[gg::post] Maffa e' vero e infatti il problema si pone nel dare un nome e un limite alle liberta' di un popolo e alle interferenze di terzi.

OOOOOOOH! Ecco quello che volevo sentire! Davvero la questione è solo questa, davvero. Allora mettiamola così: a rodolfo della circoncisione non frega un cazzo e per la clitoridectomia ritiene praticabili alcuni palliativi in attesa di tempi migliori. gg invece pensa che addirittura la circoncisione del prepuzio sia deprecabile (un sopruso consumato nell'indifferenza) e debba essere scoraggiata in tutti i modi. A meno che non abbia cambiato idea nel frattempo, beninteso. Sull'argomento peraltro si sono già pronunciate diverse rappresentanze politiche (ti rimando per esempio ad alcuni articoli della stampa locale).

[gg::post]Non lo sapevo ma la vedo come un battesimo, appunto e mi sembra la migliore soluzione possibile perche' mantiene la gestualita' della tradizione senza le conseguenze della mutilazione.

Ah! Però sta cosa della pelle del cazzo invece ti da sui nervi?

Maranza

[rodolfo::post]Mi pare di aver rifiutato solo l'idea proposta da gg secondo cui la circoncisione avrebbe caratteri di barbarie addirittura intrinseci.

oh, dipende da cosa intendi per "barbarie".

se è una cosa del tipo "brutto & cattivo" allora avrebbe torto, ma se intendi per "barbarie" tutto quello che non appartiene alla razionalità ed alla scienza, allora ha ragione lui e bisogna mettere il taglio del prepuzio insieme alla lettura dei tarocchi, al mago Otelma e ai numeri ritardatari del Lotto.

parliamoci chiaro: uno fa mutilare il pisello di suo figlio perché "sente" che è giusto così, non perché ha letto degli studi scientifici che ecc ecc.

nessuno dice che la clitoridecrtomia sia UGUALE alla circoncisione, però mi pare sensato dire che entrambi fanno parte della famiglia delle mutilazioni genitali rituali e che i motivi "etici e morali" che fanno sì che si combatta la prima dovrebbero portarci anche a guardare con sospetto e con fastidio anche l'altra.

[rodolfo::post]alcuni altri, in combutta con esperti, praticano anche (in mancanza di migliori strumenti di integrazione) una pseudoclitoridectomia per bimbe musulmane, in realtà una sorta di placebo che implica una puntura sul clitoride.

avevo sentito anch'io del tentativo, che però viene osteggiato sia dai tradizionalisti che dai progressisti (che trovano che anche la puntura sia una forma di sottomissione femminile oddio le quote rosa la parità maschio fallocrate represso tornatene nel cesso)

[Sievert::post]Se il mio vicino di destra usa i ceffoni per educare suo figlio, glielo posso concedere.

tu si, ma lo stato italiano no.
se uno prende a ceffoni il figlio e gli fa effettivamente male (basta un labbro spaccato), rischia pesantemente la denuncia.

girala come vuoi, ma in una società iperprotettiva come la nostra la sopravvivenza della mutilazione genitale rituale è una cosa poco compensibile.

Wile

rodolfo, hai ragioni da vendere. però sono d'accordo con gg.

non c'è nulla di logico e razionale: qualsiasi pratica che comporti una mutilazione del corpo non necessaria * mi vede radicalmente contrario, tanto più se in ossequio ad una "tradizione" (religiosa o di altro tipo).

il fatto che in alcune culture queste pratiche siano talmente radicate da essere accettate e volute anche da chi le subisce non muove la questione di un millimetro: l'integrità del corpo di ciascun essere umano è un diritto assoluto, del quale lo stesso soggetto può disporre solo con la maggiore età e peraltro con determinati limiti.**

* considero necessari solo gli interventi che migliorano lo stato di salute del soggetto che li subisce, o evitano che si deteriori.
** se uno decidesse di farsi amputare senza ragione (vedi * sopra) il braccio destro, credo sia giusto impedirglielo, perché in questo modo reca un danno indiretto alla collettività.

Rodolfo

[maranza::post] parliamoci chiaro: uno fa mutilare il pisello di suo figlio perché "sente" che è giusto così, non perché ha letto degli studi scientifici che ecc ecc.

È esattamente così. L'ho già ribadito anche parlando con te poco più in alto. D'altra parte la nocività di questo costume appare discutibile. In realtà alcune pratiche di piercing esistenti oggi sono più cruente (e forse più sospette). Io semplicemente non metto l'integrità della forma corporea al di sopra di esigenze identitarie o culturali, con un discrimine che deve essere fissato principalmente alla luce delle complicazioni o dell'oggettiva autolesività di certe azioni. Un discrimine che comunque, personalmente, porrei abbastanza in alto.

[maranza::post] entrambi fanno parte della famiglia delle mutilazioni genitali rituali

Si.

[maranza::post] i motivi "etici e morali" che fanno sì che si combatta la prima dovrebbero portarci anche a guardare con sospetto e con fastidio anche l'altra.

No, per niente. Probabilmente dipende dai motivi di cui parli. Segnatamente, considero la circoncisione un costume molto meno dannoso della consultazione di cartomanti.

Singolare anche il fatto che tu abbia usato, secondo me giustamente, i termini "etico e morale". Infatti l'opinione di gg è sotto ogni profilo un giudizio morale.

[maranza::post] ma in una società iperprotettiva come la nostra la sopravvivenza della mutilazione genitale rituale è una cosa poco compensibile.

Chiariamoci, di questo sono fermamente convinto anche io.

Rodolfo

[Wile::post] però sono d'accordo con gg.

Ma non ho difficoltà a comprenderlo, infatti sei comunista (cioè come i cristiani, gli idealisti e i positivisti credi nel Progresso).

Maranza

[rodolfo::post]considero la circoncisione un costume molto meno dannoso della consultazione di cartomanti.

Rodolfo, probabilmente tu ritieni anche molto stimolante farti infilare dei gerbilli vivi nel sedere, ma questo non significa che la tua personalissima opinione sia condivisa da una maggioranza della popolazione, né che tu possa deridere GG per il solo motivo che si diletta a mettere in luce una contraddizione del sentire comune che esiste ed è ben evidente.

Rodolfo

Sei troppo intelligente per non sapere che l'essenza dell'autoritarismo è la fede nella possibilità di eliminare tutte le contraddizioni.